Türkiye’den onlarca ismin offshore irtibatlarının ortaya çıktığı Pandora Papers’ın yankıları sürüyor. ICIJ’in evvelki offshore sızıntılarında ismi geçen Türkiye’den bir iş insanı, sızıntılardan sonra hayatının nasıl değiştiğini ve offshore sistemini neden kullandığını DW Türkçe’ye anlattı.
Kendi isteği doğrultusunda kimliğini gizlediğimiz bir iş insanı, bu sistemde de mağdur olanın küçük şirketler, kazananın ise büyük şirketler ve siyasetçiler olduğu görüşünde.
DW Türkçe: “Panama Papers sızıntıları beni çok fazla mağdur etti” dediniz. Oradan başlayabiliriz. İşinizi nasıl etkiledi, nasıl mağdur etti?
Finansal manada mağdur etti. Bir defa bunun bu türlü ortaya saçılıp dökülmesi, her şeyden evvel şöyle bir şey var: Offshore’da şirketi olan herkes hani kaçak göçek peşinde değil. Daha doğrusu oradaki herkes tıpkı değil natürel. Yani mesela adam siyasetçi işte rüşvet alıyor, onu yapıyor, bunu yapıyor. Hani o adam da orada. Benim adım da orada. Artık Panama Birleşmiş Milletler tarafından tanınmış bir ülke. Dünya denizcilik filosunun yüzde 70’i, 80’i tahminen Panama bayraklı, Panama devletine kayıtlı. Bu ülkenin kendine has bir vergi sistemi var mı, var. Vergi cennetiyse de orada da vergi veriyorsun. Ancak artık burada kurumlar vergisi KDV yüzde 40’lık bir orana varıyor. Devlet bana diyor ki, “İster on bin lira kazan, ister on milyon dolar kazan. Bana senede şu kadar sabit ver.” Ne diyeceksin? Artık ben bir vatandaşsam ve Panama devleti de bunu bütün insanlara açtıysa ben bundan niçin faydalanmayayım?
“Aracı kurumlar genelde Avrupalı”
Siz denizcilik alanında çalışıyorsunuz değil mi? Offshore sistemini nasıl kullanıyorsunuz?
Ticaret yapıyorum. Denizcilik dalındayım. Artık bu Panama’da işler şöyle yürüyor. Tahminen onlarca, yüzlerce avukatlık ofisi var. Ve bunlar da Avrupalı beşerler, Panama’nın lokal halkı değil yani. Lakin Panama devletinde her şeyin resmi olduğu, her şeyin yasal olduğu bir ortamda bir avukatlık ofisleri var. Nasıl ki Türkiye’deki mali müşavirler var, o denli. Avukatlık ofisi senden bir vekalet alarak senin ismine bir firma kuruyor ve bu firmayla da senin ismine gidip kağıtlarını, evraklarını, vergilerini, Panama devleti içindeki banka hesaplarını takip ediyor. Ancak birebir ofisin içinde tahminen 1500 tane firma vardır. Tahminen 100 tane de bu tıp ofis vardır. Yani siz de artık arasanız deseniz ki ben bir şirket açmak istiyorum. Derler ki hay hay. Hatta bu insanların artık birçoklarının birçok ülkede mahallî temsilcileri var. Google’a “offshore firma açmak istiyorum” diye yazdığınızda karşınıza bir sürü firma çıkacaktır. Bunda da yasa dışı bir durum yok yani.
“Benim yakama yapışırlar”
Zati tartışmalar, yasa dışı olması üzerinden değil daha çok etik olup olmaması üzerinden gidiyor. Sizin de dediğiniz üzere siyasetçiler de, rüşvet alan da, kara para aklayan da bu sistemi kullanıyor. Bu sizi rahatsız etmiyor mu?
Natürel lakin bu şöyle bir şey. Yani siz artık McDonalds’a gittiğiniz vakit ya da rastgele bir restorana gittiğiniz vakit ya da bir yerden bir hizmet aldığınızda, “Bu hizmeti öteki kimlere veriyorsunuz, ben ona nazaran hizmet alacağım” diyemezsiniz. Deseniz bile karşılık alamazsınız. Yanıt alsanız bile de saçma bir durum. Denize gittiniz mi herkes giriyor o denize, köpek de giriyor, siz de giriyorsunuz, sevmediğiniz bir insan da girebiliyor yani. Artık buradaki konu şu. Ben ticaret yapıyorum.
İşin bir vergi kolaylaştırma boyutu var. Daha az vergi ödeme boyutu var. Bu işin yüzde 60’ı 70’i bu… Ancak şöyle bir durum var. Mesela bütün bu gemiler neden Panama bayraklı? Zira armatörler, gemi sahipleri ve denizcilik işi yapan beşerler çok büyük riskler altında çalışıyoruz biz. Şöyle ki bir yerde bir şey olduğu vakit yani ben bir işten 2-3 bin dolar, 4 bin dolar, yerine nazaran 5 bin dolar para kazanıyorum. Yaptığım muahededen başıma gelebilecek olan risk 100 bin dolar, 500 bin dolar, 1 milyon doları bile bulabilir. Artık bir geminin sahibi var. Gemiyi tutan kişi var. Yani o gemiye mal koyup taşıtan kişi var. Bir de ben varım ortadaki aracı. Ben bunlara aracılık yapıyorum. Yük taşımak isteyen beşere gemi buluyorum. Gemisine yük arayan adama da yük. Artık bu yükün sahibi Panama’da. Yani Panamalı bir firma. Yahut rastgele bir offshore firma. Geminin sahibi de o denli bir firma kullanıyor.
Aracı olduğum gemiyle ilgili tüzel bir dert çıktığı vakit Panama’daki adamın yakasına nasıl yapışacaksın? Senin yakana yapışacaklar. Ancak milyon dolarları onlar kazanıyor. Yani hukuksal, yasa dışı bir durum olduğunda en azından senin de kendini inançlı hissedebilmen için, ikisinin olduğu üzere senin de Panama’da olman gerekiyor.
“Bu bir sektör”
O vakit bu finansal sistem ya da nakliyecilik sistemi sizi biraz da Panama’da ya da öbür offshore merkezlerinde şirket açmaya mı zorluyor? Rekabet edebilmek için bunu mu yapmanız gerekiyor?
Artık evet, bu bir bölüm. Panama’ya misal bir sürü farklı ülke var. Polonya bile birebir şeyi yapmaya çalışıyor mesela. Sonra devletler “second registry” diye bir şey çıkardılar. Dediler ki tamam gel sen, ben senden vergi almayacağım. Panama’da olsun şirketin lakin gemin mesela Türk bayraklı olsun. Şu an Polonya da bunu deniyor. Litvanya, Letonya da… Ekonomik gücü olmayan ülkeler bunu deniyorlar. Estonya da “gel siber şirket kur, vergi almayalım” diyor. Yani bunun Panama’nın yaptığından farkı yok.
Pekala bunun bu türlü olması yerine bütün ülkeler aslında vergi cennetlerini denetim etmeye çalışsa, şirketlerin vergi cennetlerine kaçmasına müsaade vermese ve her ülke kendi vergisini alsa daha uygun olmaz mı?
Artık bakın ben Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı bir beşerim. Ben Türkiye Cumhuriyeti devletinde şirket kurdum fakat Türk gemisine hizmet vermiyorum. Malı taşıyan geminin sahibi İsviçre’de, malı taşıtan da diğer bir yerde. Artık ben yurt dışında hizmet yapıyorum ve o parayı Türkiye’ye getiriyorum. Bin dolar, 2 bin dolar, 5 bin dolar. Birikiyor, birikiyor. Ay sonunda atıyorum oluyor sana 25 bin, 30 bin dolar. Bu türlü bir ciro yapıyorum şirket olarak. Artık bunun yüzde 22’sini Türkiye Cumhuriyeti devletine vergi olarak ödediğim vakit benim ayakta kalmam çok mümkün olmuyor. Yani az vergi ödeyeyim de vergi vermeyeyim, kazandığım her şeyi de cebime atayım. Evet eyvallah fakat sürdürülebilir bir şey değil. Yani şöyle düşünün. Her ay 25 bin, 50 bin, 100 bin dolar. Öbür ay ya da 2-3 ay iş yapamadığın vakit devlet sana gel ben yüzde 22’sini sana vereyim diye bir şey demiyor. Yani bu vergi sistemiyle, bu vergilerle kimsenin ayakta kalması mümkün değil.
“Regüle edilmesi gereken sistemi kuranlar”
“Panama’da konseyi iki tane firma var ve bunlar çok büyük paralar kazanıyorlar. Fakat bir şey olduğu vakit benim yakama yapışıyorlar” dediniz. Aslında offshore, kara para aklama, kaçakçılık ve gibisi şeylerin önünü açan bir sistem. Vergi cennetlerinde zımnilik çok üst düzeyde olduğu için de bir şeylerin denetimi çok güç. Sizce regüle edilmesi gerekir mi bunun?
Esasen şu anda acayip regüle durumda. Panama Papers’ta benim ismim göründü diye ben birçok finansal işlerimi göremez oldum. Hollanda’da firmam var, Dubai’de, İspanya’da, Amerika’da firmam var. Banka benim şirketime hesap açmıyor. “Panama dokümanlarında isminiz geçiyor” diyor. Tamam ismim gözüküyor da ben teftişe açığım. Gel bana. Bir tane şirket, işte evraklarını ele geçiriyorlar. Hack’liyorlar. Nasıl yapıyorlarsa bilmiyorum. O avukatlık şirketi de benim kullandığım şirket. Mesela oradan buradan şuradan banka hesaplarını kapattılar bizim. Yani benim Türkiye’deki resmi şirketimin. Zira burada, Türkiye’de bir limited şirketim var. Yani vergisini veriyorum vesaire. Bunun hesabını niçin kapatıyorsun? Ne alakası var? Banka “Başka bir yerden hesap açsanız daha yeterli olur” diyor. Yani ziyanı bu.
Öte yandan da bu regüle edilir mi? Şu an mesela benim tanıdığım en az 200 firma var ki bunların hepsi yangına düşmüş üzere. Yani Panama Papers patladı. Benimle bir arada oradaki birçok firmanın hesapları kapatıldı. Bankalar “alın” dediler “hesaplarınızı çekin buradan”. Yani 5 bin dolar birinde, 10 bin birinde, 12 bin dolar birinde. Bu bankalarda benim paralarım da kaldı. Çek vermiyor banka hesabını kapatmış, dondurmuş. Artık şöyle bir şey var. Sen de gidip artık rastgele bir iş yapmasan da orada bir şirket açabilirsin. Artık yapamazsın ancak o vakit o şirkete bir de banka hesabı açabiliyordun.
Oradaki o şirkette senin ne iş yaptığının ne ettiğinin hiç değeri yok. O banka hesabına benden para istiyorsun, ben gönderiyorum. Diyelim ki sen siyasetçisin, ben de oraya gönderiyorum, verdiğin hesaba, yani cebine koyacağıma o parayı oraya gönderiyorum ve sen o parayı orada kullanıyorsun. Sana kimse de bu parayı nereden buldun, bu para nereden geldi diye sormuyor. Artık bunun nesini regüle edeceksiniz? Yani regüle edilmesi gereken varsa bu sistemi kullanan beşerler değil, bu sistemi kuranlar. Git Panama’yla konuş. Yani sen ülkeyi tanımışsın. BM’ye almışsın. Türkiye Cumhuriyeti Devleti, Avrupa Birliği herkes tanıyor. Dünyaca tanıyorsunuz ancak bu ülkelerin içinde olan biten şeyleri kabul etmiyorsunuz.
Esasen önemli külfetolan şey de bu aslında. Sistemden siyasetçiler de yararlandığı için bu sistemi değiştirmek pek fazla işlerine gelmiyor üzere gözüküyor. Pekala paranın Türkiye’den vergi cennetlerindeki offshore şirkete çıkışı nasıl oluyor ya da tam zıddı oradan buraya nasıl geliyor?
Senin Panama’da bir şirketin var. Offshore şirketin. Kayıtlı resmi bir şirket bu. Türkiye Cumhuriyeti devletinde de bir şirketin var. Panama’daki şirketin buradaki şirketine fatura kesiyor. Fatura karşılığı parayı yolluyorsun. Ya da tam zıddı.
“Onlar hala beyefendi”
Pekala 2016’da yayınlanan Panama Papers sızıntıları sonrası neler değişti?
Yani öncesi şuydu: Bir tapu vardı. Bu tapu senedi kimin elindeyse firmanın sahibi oydu. İsim vesaire yazmıyordu. Bilinmiyordu. Hatta şunu yapıyorlardı. Atıyorum Saint Nevis adası, Saint bilmem ne adası… Karayipler’deki o küçük adaların birinde bir firma kurup, o firmayla gidip Panama’da firma kuruyorlardı. Hatta Panama’daki o firmayla gidip diğer bir firma daha kuruyorlardı. Münasebetiyle takip edemiyordun.
Ancak şu anda sistem tam olarak bu türlü değil. Birinci sızıntılardan sonra değişmeye başladı. Herkes bu sistemi nerede nasıl tekrar yaratacağız, onun peşinde. Biz bu sistemi biraz daha az vergi verip ayakta kalmak için kullananlar yahut kendini inançta tutmaya çalışanlar olarak dışarıda kaldık. Yasa dışı bir şey olursa, “bütün ilgili şahıslar orada, ben de burada ortada kalmayayım” diyenler. Biz hepimiz açıkta kaldık. Tekrar siyasetçisi, ya da büyük işler yapan, kara para aklayan beşerler, onlar devam ediyorlar. Nasıl devam ediyorlar bilmiyorum. Onlar beyefendiler hala. Yani Panama’daki firmalarını gösterip o adam Türkiye’de hesap açıyor, ancak ben açamıyorum.
Pekala bu firmalar nasıl açılıyordu?
Şirketi kurmak için 2 bin, 3 bin dolar veriyordun bu “aracı kurumlara”. Sonra da her yıl ortalama bin, 1500 dolar ödeme yapıyordun. Senin için ismine banka hesabı açıyorlardı. Evrakları gönderiyorlardı. Hala bütün bu offshore ülkelerde firma açabiliyorsun. Lakin banka hesabı yok. Banka hesabı açmıyorlar. Banka hesabı olmayınca zati bunun manası yok.
“Büyüdükçe legalleşiyorlar”
Neden vergiden kaçınma ihtiyacı duydunuz pekala?
Artık yüzde 22 vergi var ve cebinde 1000 dolar olan adam için 220 dolar büyük para ya da 10 bin dolar kazanan için 2200 dolar yeniden büyük para. Lakin ayda 100 bin dolar kazanan adam “tamam” diyor. Ya da ayda 100 milyon dolar kazanan adamın 22 milyon dolar vergi ödemesi onu çok zora sokmuyor. Sayılar büyüdükçe legalleşiyorlar. Bu adam aslında gidip Türkiye’deki X firmasına İsviçre’de hesap açıyor. O adamlar offshore’la uğraşmıyor esasen.
Münasebetiyle bu sızıntıların yarattığı dalgadan en çok ziyan görenler, en büyük mağdurları, offshore’un fareleri diyeyim. Adam zati zar sıkıntı 10 bin dolar ayda gelir yaratıyor firmasına. 2 bin 200 dolar vergi verdiği vakit külfet yaşıyor.
Artık hepsinin yolunu kestiler, hepsinin yolunu kestiler. Şu an rastgele bir yerde rastgele bir banka hesabı açmak vefat yani, yok… Açamıyorsun aslında. Lakin gidip de işte ne bileyim çat diye bir bankaya bir buçuk milyon dolar getirip, benim Türkiye’de fabrikam, gemim vesaire var onları buraya getiriyorum diyen insan banka hesabını açabilir.
Yasal mevzuat daha farklı olsaydı, offshore şirket açma ihtiyacı duymayabilir miydiniz?
Kurumsal düzenlemeler farklı olsa, natürel ki. Ne işim var orada benim? Bu şuna benziyor: eşlerin birbirini ayda bir sefer aldatma müsaadesi olsa, bu regüle edilmiş olsa, gidip kimse kimseyi aldatır mı? Bu oran ne kadar düşer. Buna benziyor biraz.
“İlk yıl benden vergi almasın”
Pekala yetkili kurumlardan ne bekliyorsunuz?
Devlet bana gelip “Sen ne iş yapıyorsun” diye sormuyor. Ticaret Sicil Gazetesi’nde tanımlamışım, bana “Yahu senin yaptığın işle ilgili ne düşüncen var? Seni nasıl regüle edebilirim? Seni nasıl koruyabilirim?” diye sormuyor. Yani şahsî olarak bir şeyler yapmak, yaptığın işi büyütmek, bunu dünya çapında bir paha haline getirmek istiyorsun. Esasen şirketin büyüyüp elle tutulur bir hale gelince kaçışın yok. Esasen bu vergiyi ödeyeceksin. Zati herkes legalleşmek istiyor. Benim bugüne kadar Türkiye’de ve dünyada gördüğüm herkesin yasa dışı bir halde sermaye biriktirip, illegalden kastım da vergi vermeyerek para biriktirmek yahut kara işler yapıp ondan sonra da bunu bir halde legalize etmek. Temizliyor parayı, gidiyor yatırım yapıyor. Milyon dolarlık otel alıyor. Bu parayı nereden buldun? Herkes biliyor nereden bulduğunu da kimse de kalkıp gerisini sormuyor. Artık büyük yatırım yapan bir iş insanı olmuşsun sonuçta.
Şunu söylemeye çalışıyorum; yeni yeni iş yapmaya çalışan beşerler için bu sayılar değerli sayılar. Regüle etmenin yolu ne? Mesela Avrupa’da işe yeni başlayanlara “İlk bir yıl senden şunun vergisini almayacağım ve şu yükümlülüklerden muafsın” deniyor. Türkiye’de de bunun yapılması gerekiyor. Zira benim gördüğüm, bu işi yapanlar ya küçük, işe yeni başlayan, yüzde 22 verginin bellerini büktüğü işletmeler ya da gerçekten yasa dışı iş yapan ve saklayacak bir şeyi olanlar. Onun dışındaki büyük sermaye sahiplerinin rastgele bir “aman param yurt dışında dursun” üzere bir kaygısı yok.
Pelin Ünker / Serdar Vardar
© Deutsche Welle Türkçe